新井素子掲示板過去ログ

こんにちは。

久しぶりに「ラビリンス（迷宮）」を読みました。
徳間のデュアル文庫のを読んだんですが、その本の最後には「SEARCH for ラビリンス」
という、解説とも、次に発売される「ディアナ・ディア・ディアス」の宣伝とも取れる
文章が載っていました。
そこには、こんな事が書かれていました。
「本書をお読みになった方ならば、”神との戦い”を宿命づけられた少女サーラの、
　自らの行動を通して常に生命の尊さを問いかける姿や、どんな過酷な状況下にあっても
　未来への希望を抱き続ける姿に、きっと熱い思いを抱かれたことでしょう。」

…私はこうは思わなかったんで、ちょっと引用してしまいました。
やっぱりこういう印象を受ける方が多いんでしょうか？
確かに主人公はサーラなんでしょうが、私はどうも「サーラが…」というような視点では
とらえられなくて。
私は、この本を読むと人間がいかに莫迦で、ガキで、いかに愛すべき存在か、とか、生物
としての人間の存在とか、なんかそういうものについてズ〜ンと考えさせられてしまうんです。
今回は、またちょうど「…絶句」と平行して読んだので、余計そう感じるのかもしれませんが。

話は飛びますが、私は「養鶏」とか「養豚」などに携わる方々の気持ちがよくわかりません。
人間が生きるために動物を食べる。それは、わかる。
でも、食べるための「肉」を作るために、愛情をかけて動物を育ててるんですよね。
そういう仕事に携わる方々はどうやって気持ちの整理をしているんでしょう。
私にはできないから、不思議で、また尊敬もしてるんですけど。

なんか、こんなことをつらつらと考えています。
皆さんのいろんな意見が聞けたらうれしいです。
ではでは。

batacupさん、こんばんわｖ

>久しぶりに「ラビリンス（迷宮）」を読みました。
偶然ですね〜。私も割と最近、読んだんですよ。
「ラビリンス」→「ディアナ」→「扉を開けて」と来て、
次は「絶句」か「二分割」です。

>やっぱりこういう印象を受ける方が多いんでしょうか？
>私は、この本を読むと人間がいかに莫迦で、ガキで、いかに愛すべき存在か、とか、生物
>としての人間の存在とか、なんかそういうものについてズ〜ンと考えさせられてしまうんです。
そうですね、「サーラの〜」とくくるのは違う、と私も思います。
そんな小さな話だった？という気がしてしまう…。

この作品に限らず、素子さんの作品はいくつか共通のテーマを感じますね。
私の感じ方ではありますが、
「(他の生物を殺してまで)生きるということ、その疑問と(素子さんの)答え」
「人間とはなんとも愚かで、でもそれゆえに、愛しい」
「誰が何と言おうが、あたしは、あたし。あたし、あたしが好き」
などなど、今ちょっと考えただけで、
私が素子さんの作品から深く影響を受けた考え方、感じ方が挙げられます。
「ラビリンス」では前者２つが当てはまるかな？
（というコトは、batacupさんの考え方にわりと近いってことですよね）

素子さんの作品のキャラクターたちは、みんなすごく、強いなぁと思います。
もちろん、主には「精神的に」という意味ですが。
どんなに悩んでも、自分を嫌っても、苦しんだあげく見つける答えが
（自分に対する誇りや、矜持であったりそういうものが）
本当にかっこいいんですよね。
これには、ホント影響を受けました。生き方が変わった。
…おかげで相当なガンコ者になったのも確かなんですが…(笑)
でも、やっぱり自分の非を非と認めて受け入れて、責任もとって
その上で、自分のやってる事に心からの自信が持てる。
そんな人になりたいなぁと思っています。
まだまだ、ほど遠いですが…。

何だか久しぶりに頭を使ってしまった。
でも、考えるのって好きです♪　なんたって考える葦ですしね（違ったかな…）
こういう機会を与えてくださったbatacupさんに、感謝ｖです(＾-＾)
ではでは。

batacupさん、水生さん、おはようございます。

b>久しぶりに「ラビリンス（迷宮）」を読みました。
 >やっぱりこういう印象を受ける方が多いんでしょうか？
 >私は、この本を読むと人間がいかに莫迦で、ガキで、いかに愛すべき存在か、とか、
 >生物>>としての人間の存在とか、なんかそういうものについてズ〜ンと考えさせられ
 >てしまうんです。
水>そうですね、「サーラの〜」とくくるのは違う、と私も思います。
　>そんな小さな話だった？という気がしてしまう…。

これは私も同感ですね。
でも、ま、解説なのでそれを読んだ人の受け止め方で書いてあるから
しょうがないのかもしれないですね。

>話は飛びますが、私は「養鶏」とか「養豚」などに携わる方々の気持ちが
>よくわかりません。
>人間が生きるために動物を食べる。それは、わかる。
>でも、食べるための「肉」を作るために、愛情をかけて動物を育ててるんですよね。
>そういう仕事に携わる方々はどうやって気持ちの整理をしているんでしょう。
>私にはできないから、不思議で、また尊敬もしてるんですけど。

これって、「養鶏」「養豚」だけでなく農業でも同じことが言えますよね。
植物は喋らないし表情もないけど生き物ですもの。
食べられる為だけに作られてるのは同じですしね。
作っている方々はそれを少しも無駄にせずに食べる努力をすることで
気持を整理してるのでしょうか。
食べた人の「美味しい顔」を見ることで気持を整理してるのでしょうか。
育てる大変さをあまり知らない私達がもっと自覚しないといけないのかもしれないですね。

ではでは。

水生さん、mamazouさん、こんにちは。

＞水生さん。
素子さんの作品に流れる共通のテーマ、私も感じます。
特にやっぱり自分自信に対する誇りは、かなり影響されましたね、私も。

＞mamazouさん。
>でも、ま、解説なのでそれを読んだ人の受け止め方で書いてあるから
>しょうがないのかもしれないですね。

そう思います。でも、だから、私は違う捉え方をしたから、他の方はどうなんだろうって
思ったんです。
いろんな読み方をしたという意見が聞けたら、また違った角度から読めて、
より楽しめるのではないかと。

ｂ>話は飛びますが、私は「養鶏」とか「養豚」などに携わる方々の気持ちが
　>よくわかりません。
ｍ>これって、「養鶏」「養豚」だけでなく農業でも同じことが言えますよね。
　
そうだった。農業の方も、我が子のように作物を愛してますよね。
でも、なんとなく私の感覚では、作物の方が割り切りやすいような気がするんですよね。
実際に心を通わせてしまった分、動物の方が、辛いような気がして。
狩りで殺すのも、それなりの辛さがあるのに、まして大切に育てた動物、ですもの。
辛いんじゃないかなぁって。
なので、より、その気持ちの整理の方法、というか、捉え方が知りたいなって。
やっぱり、「おいしく食べてもらえよ」ってことなのかなぁ。
そんな感覚に、自然となるんでしょうか。そうしないとやっていけないのかな。

もちろん、私達がそんな思いに答えられるのは、おいしく頂くことだけなんですよね。
こういう「他の生命をとりこんでいる」上で成り立っている自分の生、というものを
もう少し身近に感じられるような環境が、もっと近くにあるといいなと思います。
そしたら、自分の命の重さとか、生物としての人間とか、そういう忘れちゃいけない
ことを忘れずにすむのではないかと。
そういう感覚、素子さんには常にあるんですよね。
例えば、庭でとかげか何かのカラカラになった死骸を見て感動する、とか。
そういう所が、すごいなぁと思うし、惹かれる理由の一つかなと思います。

なんだかいろいろ書きましたが。
もっといろんな意見が聞きたいです。
もちろん、反論大歓迎、です。
気が向いたら、是非。

ではでは。

batacupさん、こんにちは。

m>でも、ま、解説なのでそれを読んだ人の受け止め方で書いてあるから
 >しょうがないのかもしれないですね。
b>そう思います。でも、だから、私は違う捉え方をしたから、
 >他の方はどうなんだろうって思ったんです。
 >いろんな読み方をしたという意見が聞けたら、また違った角度から読めて、
 >より楽しめるのではないかと。

素研に集まってくる人は大抵結構ファン歴の長い熱烈ファンだから
わりと読み方や受け取り方が似てるかもしれないですね。

b>話は飛びますが、私は「養鶏」とか「養豚」などに携わる方々の気持ちが
 >よくわかりません。
 >実際に心を通わせてしまった分、動物の方が、辛いような気がして。
 >狩りで殺すのも、それなりの辛さがあるのに、まして大切に育てた動物、ですもの。
 >辛いんじゃないかなぁって。
 >なので、より、その気持ちの整理の方法、というか、捉え方が知りたいなって。
 >やっぱり、「おいしく食べてもらえよ」ってことなのかなぁ。
 >そんな感覚に、自然となるんでしょうか。そうしないとやっていけないのかな。

こうなってくると、最終的には自分で鶏なぞ買ってみるしかないでしょうか？

>もちろん、私達がそんな思いに答えられるのは、おいしく頂くことだけなんですよね。
>こういう「他の生命をとりこんでいる」上で成り立っている自分の生、というものを
>もう少し身近に感じられるような環境が、もっと近くにあるといいなと思います。
>そしたら、自分の命の重さとか、生物としての人間とか、そういう忘れちゃいけない
>ことを忘れずにすむのではないかと。

だからって、「養鶏場」「養豚場」の側に住めば良いかっていうと
そういう問題でもないだろうし・・・
自分達だけで自給自足の生活をすればわかるのかしら？

>そういう感覚、素子さんには常にあるんですよね。
>例えば、庭でとかげか何かのカラカラになった死骸を見て感動する、とか。
>そういう所が、すごいなぁと思うし、惹かれる理由の一つかなと思います。

こればっかりは、教えられて身につくものではないんでしょうね。

ではでは。

　こんばんは。seiです。
なんだか真面目な話が展開されてますね。僕はちょっと関係のあるところがあるので
意見を述べさせていただきます。

b>私は、この本を読むと人間がいかに莫迦で、ガキで、いかに愛すべき存在か、とか、
 >生物>>としての人間の存在とか、なんかそういうものについてズ〜ンと考えさせられ
 >てしまうんです。
水>この作品に限らず、素子さんの作品はいくつか共通のテーマを感じますね。
　>「(他の生物を殺してまで)生きるということ、その疑問と(素子さんの)答え」
　>「人間とはなんとも愚かで、でもそれゆえに、愛しい」
　>「誰が何と言おうが、あたしは、あたし。あたし、あたしが好き」

　そうですね。新井さんの作品の主人公とかは、しっかりした、他人に影響されない自分の
意思、みたいの持ってますよね。
　他の人にどう強制されようと、自分の意見で間違っていることは
「絶対○○なんてしてあげないんだから！」
みたいなフレーズを目にした覚えがあります。
こんな風に自分の意見を自信を持って言える様になれたらと思います。

「・・・・・絶句」とかすごいですよね〜。読んだ当時、動物園の意義とか結構考えてしまいました。
こういった作品ってなかなかないですよね。新井さんは偉大です。

実はこの先農業関係でたくさん書いてたんですが、エラー出ました。と言うわけで
つづきます。よろしかったら続きにも付き合ってください。

続きで〜す。

ｂ>人間が生きるために動物を食べる。それは、わかる。
　>でも、食べるための「肉」を作るために、愛情をかけて動物を育ててるんですよね。
　>そういう仕事に携わる方々はどうやって気持ちの整理をしているんでしょう。
ｍ>作っている方々はそれを少しも無駄にせずに食べる努力をすることで
　>気持を整理してるのでしょうか。
　>食べた人の「美味しい顔」を見ることで気持を整理してるのでしょうか。
　>育てる大変さをあまり知らない私達がもっと自覚しないといけないのかもしれないですね

やっぱり一部には自分の利益のみを追求する人もいると思いますよ。愛情をかけるわけでもなく。
しかしそれも生きるためとしては、一方的に批判することも出来ないと思います。
農家は年中無休ですから、年を重ねるごとに愛情をかけることが麻痺してしまうこともあると思います。

　しかしそういった人ばかりでないのも事実だと思います。
食べられるための動物を、愛情をもって育てると言うのは、農家側としてはやはり
「家畜となってしまったからには、せめておいしく食べてもらえよ。」
という気持ちで、大事に育てるというのはあると思います。

mamazouさんが言うように、今の時代、農家の方の苦労を自覚して料理や食事をする人なんてなかなかいないでしょうね。
ま〜僕としては別の意味で、苦労はわかります。農家の息子の苦労。それは仕事の手伝いなんかではありません。
なんと言ってもつらいのが、家族そろって出かけた記憶がほとんどない。デパートとかは行きますが、
遊園地とかの遠出、とくに泊りがけの家族旅行なんてもってのほかですな。牛の世話を怠るわけにはいきませんからな〜。
ま、もうそれはそういうものとして割り切ってますがね。

たまには、こういったテーマで話し合ってみるのもいいものですね。
せめてこの掲示板を見て、自分の中だけでもいいから考えてくれるといいですよね。
書き込んで、意見してくれるともっと嬉しい。

長い間お付き合いいただき、ありがとうございました。
ではまた。

「本書をお読みになった方ならば、”神との戦い”を宿命づけられた少女サーラの、
自らの行動を通して常に生命の尊さを問いかける姿や、どんな過酷な状況下にあっても
未来への希望を抱き続ける姿に、きっと熱い思いを抱かれたことでしょう。」

これだけ読むと、「ラビリンス」ってこんな話だったっけ？
と違和感を感じざるをえないです。
だって、サーラにだけ焦点をあててこの話を語るのってのが、個人的には好きじゃない。
主人公なんていてもいなくてもどうでもいいと思うんですが、
あえて主人公を捜すとすれば、サーラ、トゥード、神の３人が３人とも
主人公であると思います。
それぞれがこの状況で何を思い、どのように行動したか、というのを要素にして
このお話は構成されているのですから。
もっと言えば、その３人の置かれた状況こそがこの小説の主人公と言えるんじゃねーでしょうか。
って、それは人じゃないか。

>でも、食べるための「肉」を作るために、愛情をかけて動物を育ててるんですよね。
>そういう仕事に携わる方々はどうやって気持ちの整理をしているんでしょう。

こちらについては思うことはありますが、また今度機会があれば書きたいと思います。

  ごぶさたです。みなさんお元気でしたか？
　「ラビリンス」はコバルトで素子ファンになった自分には、とっても重く
　序盤の世界を自分の中に取り込むまでに、かなり苦労した作品でした。

　でも、一度話のリズムをつかんでしまったら、ずるずると引き込まれ、
　以来「tomosaの好きな素子作品」の５本の指にランキングされています。

　職業柄、進化とか、ヒトの細胞単位までの構造・成り立ちなどについて
　学生時代から触れている自分にとって、出逢いから数年経って読み返した
　「ラビリンス」は　「ヒトと命」（人の命ではないのですよ）　
　生き続けるということ。さらには、何故生きていくのか…なんてことを
　考えてみるスイッチ役になってくれる作品となっています。

　どんなものでもそうでしょうが「そこから何を感じ、それで自分はどう
　過ごすか」は、個人の完成によってずいぶん違うと思います。
　tomosaにとっての「ラビリンス」ってこんな位置って言うことを
　お伝えしたかったので。

　読み返すときには「さらっと」ではなく、十分に時間をとって、
　じっくり読んでます。（さらっと流し読みしちゃう作品もあるんです、実際）

　そんなわけで。またいずれ。　　　

まず、はじめに。
batacupさん、ありがとう。
雑談を楽しみつつも、きっと皆さんこういう話をしたかったんでしょうね。
私も、こういうの大好きです。

ｂ>私は、この本を読むと人間がいかに莫迦で、ガキで、いかに愛すべき存在か、とか、生物
ｂ>としての人間の存在とか、なんかそういうものについてズ〜ンと考えさせられてしまうんです。

batacupさん、すごい。「人間がいかに愛すべき存在か」なんて、考えたことなかったです。
とはいえ、私もこの解説には？かな。
確かに、一部はその通りだと思うけど、もっといろんなことを感じられる話だったと思うんですよね。
私の場合、確かにサーラはすごいけど、サーラにはなれないな、と思ってしまうし。
熱い思いを抱く、だけじゃなかったなぁ。

私の場合、単純に「救われる」かな〜と思いました。
他の生き物を殺して生きてるってことに対して、自分だけで考えてたら抜け出せなくなってしまう気がします。
他にも、生きることに対しての疑問を抱くこともあるだろうし。
あ、死ぬことに対してもそうかな。
「迷宮」って、見ないようにしている現実と、そこからどうするかの、１つの方向性を指してくれてると思います。
この本読んで、同じ方向でもいいし、別の方向でもいいけど、ちゃんと納得して生きて、または死んでいける気がします。
まだ、納得できてないですけどね。

ｂ>でも、食べるための「肉」を作るために、愛情をかけて動物を育ててるんですよね。
ｂ>そういう仕事に携わる方々はどうやって気持ちの整理をしているんでしょう。
ｂ>私にはできないから、不思議で、また尊敬もしてるんですけど。
ｓ>やっぱり一部には自分の利益のみを追求する人もいると思いますよ。愛情をかけるわけでもなく。
ｓ>しかしそれも生きるためとしては、一方的に批判することも出来ないと思います。
ｓ>農家は年中無休ですから、年を重ねるごとに愛情をかけることが麻痺してしまうこともあると思います。

続く。

うーん。これは、実際に農家の人に聞くしかないけど、seiさんの言う通り、いろんな人がいるんでしょうねぇ。
愛情の麻痺。そうなんでしょうねぇ。普段生活してたって、そういうことありますもん。
私が畜産関係の仕事の手伝いをしていて感じたことは、
『食べるための「肉」を作るために、愛情をかけて「良い肉」を育ててる』と言う感じ。
あくまでも、一部ではありますけど。
結局、お金を稼ぐには、大量生産ってことになるじゃないですか。
牛なら、何百頭、何千頭。そしたら、愛情の対象って、牛個人（？）じゃなくて、肉になると思うんです。
あるいは、愛情じゃなくて、こだわりとか、欲とか、プライドとか。
Ａ５（牛肉の最高ランク）をいかに作り出すか。その為の、技術と努力。
よく考えたら、牛に対する愛情じゃ、やってられないかも。
霜降り肉にすることが、普通は目標なんですね。
でも、霜降りって、筋肉の中に脂肪が入り込んでるんですよ。
人間なら、完全に病気です。
だから、実は、牛の内臓ってボロボロなんだって。腐ってるのとかもあるとか。

和牛って、異母兄弟が多いって知ってます？
霜降りのできやすい血統ってのがあって、その精子が冷凍保存されてるんですね。
で、それを買って、受精させる。
初めから、良い肉になる為に生まれてきたようなもんです。

あと、牛って、殺される前に、泣くそうです。
屠殺場に行くと、肉が食べられなくなるらしいですけど、まぁ、想像はつきますよねぇ。
泣いてる牛が、肉になってくところを見てしまえば……。

なんか、嫌な話ばっかり書いてしまった。
これが全てとは言いませんけど、そういう現実もあるはずです。

はぁ……。
これ、本当にアップしようか悩んでます。
結局、農家の方はどうやって気持ちの整理をつけてるのかって応えになってないですねぇ。
逆に、私まで悩んでしまった……。
それでも私は、肉、食べるし、おいしい肉、好きです。
なんだか、麻痺しているのは、私の方って気がしてきた。

凪さん、こんにちは。

>私が畜産関係の仕事の手伝いをしていて感じたことは、
>『食べるための「肉」を作るために、愛情をかけて「良い肉」を育ててる』と言う感じ。
>あくまでも、一部ではありますけど。
>結局、お金を稼ぐには、大量生産ってことになるじゃないですか。
>牛なら、何百頭、何千頭。そしたら、愛情の対象って、牛個人（？）じゃなくて、肉になると思うんです。
>あるいは、愛情じゃなくて、こだわりとか、欲とか、プライドとか。
>Ａ５（牛肉の最高ランク）をいかに作り出すか。その為の、技術と努力。
>よく考えたら、牛に対する愛情じゃ、やってられないかも。
>霜降り肉にすることが、普通は目標なんですね。
>でも、霜降りって、筋肉の中に脂肪が入り込んでるんですよ。
>人間なら、完全に病気です。
>だから、実は、牛の内臓ってボロボロなんだって。腐ってるのとかもあるとか。

>和牛って、異母兄弟が多いって知ってます？
>霜降りのできやすい血統ってのがあって、その精子が冷凍保存されてるんですね。
>で、それを買って、受精させる。
>初めから、良い肉になる為に生まれてきたようなもんです。

人間が美味しいと思うお肉にするために、
牛本来の健康とかが置き去りにされてるんですね。
ま、それをいえばブロイラーの鶏肉とか卵をとるためだけに買われてる鶏も
同じようなものですが。

>あと、牛って、殺される前に、泣くそうです。
>屠殺場に行くと、肉が食べられなくなるらしいですけど、まぁ、想像はつきますよねぇ。
>泣いてる牛が、肉になってくところを見てしまえば……。

これは普通の日本人には中々出来ない経験ですよね。
だからどうしても麻痺してしまうのでしょう。
ただ、こういう現実を知ってもなお食べずにはいられないなら
せめて美味しく感謝して食べる気持を忘れちゃいけないのではないかと思います。
これは単なる偽善的な考え方でしょうか？

ではでは。

mamazouさん、こんばんは。
こんなカキコにレスしてくれて、嬉しいです。

>人間が美味しいと思うお肉にするために、
>牛本来の健康とかが置き去りにされてるんですね。
>ま、それをいえばブロイラーの鶏肉とか卵をとるためだけに買われてる鶏も
>同じようなものですが。

そうですね。人間が食べているものなんて、そんなんばっかですよね。
増えすぎなのは明らかだけど、減らせとも言えないし。
人口問題は難しい。

>これは普通の日本人には中々出来ない経験ですよね。
>だからどうしても麻痺してしまうのでしょう。
>ただ、こういう現実を知ってもなお食べずにはいられないなら
>せめて美味しく感謝して食べる気持を忘れちゃいけないのではないかと思います。
>これは単なる偽善的な考え方でしょうか？

偽善？　善？　どうなんでしょうね。
まず、食べることに対して、感謝するべきなのか、当たり前のことなのか、考えてしまいます。
生きるために食べるのは当然で、殺してることに違いはないし、そもそも、
殺されてるのは、食べ物になった生き物たちだけではないし。
善？　偽善？　必然？
結局、答は判らないから、「私は感謝してるんだ！　悪いか！！」
って思うしかないかないような。善だと思えば、そう思ってればいいし、
ただの自己満足だと言われれば、「自己満足で悪いか！！」って思うしかない。
と、私は思います。
でも私は、感謝しつづけることが出来ていないというか、よく忘れるんで、偉そうなことが言えない。
おいしいだの、まずいだの、贅沢言ってるし。
できるだけ、残さないようにしてますが、飲み会なんかやると、残しものがいっぱいあるんですよね。
結局、口だけになってる。もし、善と偽善があるなら、感謝することは善だけど、それを実践してい
ないから、偽善ってことになるのかな。

凪さん、レスありがとうございます。

>>せめて美味しく感謝して食べる気持を忘れちゃいけないのではないかと思います。
>>これは単なる偽善的な考え方でしょうか？

>偽善？　善？　どうなんでしょうね。
>まず、食べることに対して、感謝するべきなのか、当たり前のことなのか、考えてしまいます。
>生きるために食べるのは当然で、殺してることに違いはないし、そもそも、
>殺されてるのは、食べ物になった生き物たちだけではないし。
>善？　偽善？　必然？
〜中略〜
>結局、口だけになってる。もし、善と偽善があるなら、感謝することは善だけど、それを実践してい
>ないから、偽善ってことになるのかな。

ま、実際私だって毎食感謝してなんて食べてないから偉そうなことは言えないです。
結局「当たり前に食べてる」ってところですね。

こんなこと考えるのは人間だからでしょうか。
食べることは自分を生かすために絶対に必要なことなのだから
あれこれ考えるのはおかしいのかもしれないと思う時もあります。
結局、人間が自然の食物連鎖から逸脱したサイクルを作ったからかもしれないですね。

なんだかまとまりのない文章でごめんなさい。

ではでは。